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楼主: eagles
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Mr Eagles: 读《弧的原理》的疑惑与发问(2)

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 楼主| 发表于 2018-4-13 21:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 eagles 于 2018-4-14 12:46 编辑

先生所言极是!

这里自己有两点想法想要详细澄清:

一、寻找盲点

引用  “两条建议”
关于比较,先理顺能、能量、物质在弧论框架中的相互核心性关系,再结合现实世界的某些具体现象或理论进行比较。

通过研习,自己也建立了  “能、能量、物质在弧论框架中的相互核心性关系” 的模型;

自己参看先生们的比较,以及自行与具体现象关联的时候,发现了困难;


思忖自己建立的弧论模型可能是基于物质观角度的,非弧认知角度,也有可能是两掺;


因此,试图在弧论中“能、能量、物质”三者概念及其关系中寻找理解盲点。


而寻找盲点的过程中,一些词汇与常用明显不动,因此成为首要考量对象。


二、与弦论比较的初衷。

干脆问的再白一点,这里将与先生的问答抽出如下,不知先生能否理解我的困惑:

E:弦表征的“自我统一性”该如何理解?
A:“弧”的自对称表述方式只有弦和径。弦:弧形式的自统一表述方式;径:弧形式的自同一表述方式。

E:自我统一性是弧合么? 是传统习惯用法么?
A:均不是。

E:那是什么?
A:“统一”用于绝对弧,是描述其自对称性、自完整性的概念化描述,描述能自在的孤立性弧形式性状。

E:“统一”到底指代什么性状……不可描述?……有没有可替代的同义描述?或者说根本就没有实际内涵,径的自同一表达:径与绝对弧等价,弦的自统一仅仅是为了说明弦和径不一样,因此也需要一个与“同一”不同的词,就用“统一”好了……

(先生显然认为读者应当很自然的明白弦表征“自统一性”,但确实不明白)。


PS:作为读者,我也很困惑,为什么这个词汇这么难解释……。基于以上困惑,才试图对比弦论,以求对弦表征“自我统一性”作理解。


以上想法表达非常直接,但真实,请先生海涵,“宁愿被打脸,也要问明白”!


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 楼主| 发表于 2018-4-14 23:11 | 显示全部楼层
先生的类比正是我倾向的“答案形式”

分两点表达自己的想法:

一、对先生回应的剖析:

1. 将绝对弧以及径、弦分别对应人以及人的存在和生命结构;通过人、存在、生命结构之间的关系反映绝对弧、径、弦的关系。(这个类比能给读者一个参照)

2. 在进一步借喻中,个人理解先生的寓意如下:

对“弦‘自统一性’表征”的描述,就像赏花人的感受,不同人感受各异;所以此描述,是相对的。宜应多关注花——“弦本身”,而不要过于拘泥“花评”——“对弦的描述”

(PS:这里先生的用意是:不想让读者执拗于“花评”,更不想看到读者因“花评”各异而争论,反映出先生试图让“真”自己说话,绝不忽悠,这一点在下也很认同

二.关于“沟通”的想法

1.引用
能、能量、光、电、磁等概念都有着严格的几何定义和数理定义。不能任意的简单推演或套用。

——引自“聊聊易经中的“爻”

结合“花评”的借喻,会发现,一方面弧定义当中有着严格的几何定义和数理定义;另一方面,弧定义当中,如上述“弦自统一性”,其描述在一定程度上可“因人而异”;因此,哪些定义是严格不容相对的,哪些定义是一定程度上可以相对的,对于读者是不易分辨的。(干脆一网打尽)

对于读者,“花评”有可能使读者拘泥于“花评”,而成为舍本逐末的“听花者”;却也有可能基于先生的“花评”更好的“赏花”;对“求真”各有利弊;

自己更倾向于后者,先生不妨适当“评花”,只要读者的意在“赏花”,带着批判的眼光,使先生的“花评”有利于“求真”即可。若偶尔拘泥“花评”,只要方向是“赏花”,试错几把无妨。

PS:以上“花评”指的仅仅是弧论中的一个定义,自己看来整个“弧论”都是一个“大花评”,读者也只能从这个“大花评”开始啊

2.一点想法关于“沟通”:

读者的角度通常如下图:


结合实例,抽离问答如下:

E:“自对称”是否指的就是绝对之相对后所得出的非对称性,也即弦径相对后得出的非对称性?如果没有问题,再往下进行。
A:两条建议:
1、关于概念,试着把“自我”装进绝对弧“里”看问题。
2、关于比较,先理顺能、能量、物质在弧论框架中的相互核心性关系,再结合现实世界的某些具体现象或理论进行比较。

从沟通的角度看上例,作者的反馈更像上图中的“中性反馈”,对于读者,更倾向于有明显倾向性符号:比如肯定性反馈——“可以这么理解”或明确否定;作者不想让读者成为“舍本逐末的听花者”,试图令读者自己领悟,因而反馈显得中性;
但个人认为:作为“过来人”,先生的明确性反馈更像是“把关”,可能有利于提高理解效率。


总结:
以上内容多关于沟通,论坛意在求‘真’,层面超出“物质层面”,但沟通还是要通过“物质的人”进行,脱离不了“物质世界局限性“之“沟通局限性”沟通障碍必须“跨越”。如果人类有更尖端的技术,能将人的大脑内容相互复制粘贴,就无障碍了
这里有点偏离主题,但研弧离不开请教与沟通,觉得表达出来比较好

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 楼主| 发表于 2018-7-16 04:29 | 显示全部楼层
上一个疑点先生通过“比喻”,解释的较为清晰,自己还有诸多疑点,还请先生不吝赐教


  Mr Jupiter: 关于弧学理论的疑问与思考-4 中,
两位先生曾探讨过“极大”与“极小”的问题;
显然若可以从能态对物质宇宙有一个“形象”的认识,将很有利于理解弧宇宙构型。
自己反复看了,不知道理解是否得当,不如直接沟通
引用一:
““站”在能域,用物质“眼”看宇宙整体会是什么样子呢?
形象上很简单,就像一坨肥皂泡沫!
其闭合态像这样:”

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 楼主| 发表于 2018-7-16 09:59 | 显示全部楼层
先生对问题一的回复很明晰,再往下有好几个方向可以追踪,这里先追问自己最关心的问题

通常根据物质观,在物质宇宙当中,比如地球,是在“物质宇宙空间”的内部。如下图:

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 楼主| 发表于 2018-7-16 19:34 | 显示全部楼层
以自己的理解程度,先生的回应是“高浓缩”的;若弄懂了先生的这一段,就等于理解了弧到物质世界的演化;


自己还需求教诸多"盲点”:

引用  Mr Jupiter:从物质时空观到弧理论的思考-1  中的内容和图:
之所以说电弧是非连续性的弧旋线,这是因为组成其“质点”的各个单元,是对偶两个极点在弧子球面上扭旋过程的轨迹线。因之时空场在本质上有那么一个“寸头”(时间和空间在量上的相对差额)。两能弧间的相互转化就必须满足这个“寸头”才能进行。这一“寸头”对任何类弧子时空场都是一个常数。维系时空场结构的刚性不变,光弧变磁弧时,就需要“添加”一个寸头,而磁弧变光弧时,就需要“减少”一个“寸头”。也就是说能弧转化一定要“定量化”进行。对于一个类弧子时空场,无论是多个“齐头并进”的弧旋,或者“一一接续”的弧旋,在两个极点处,都将表现为互不相干的、全同的单个儿“寸头”。相对于时轴而言,就是在某一特定的单位时间中“出现”或“消失”的“寸头”的总个数,换言之,也就是频率。

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 楼主| 发表于 2018-7-17 05:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 eagles 于 2018-7-20 20:07 编辑

对如上发问做一个说明,即自己的出发点
在与先生的沟通过程中,读者的思辨能力也在不断跟进与升级,(从这个角度,得好好感谢先生

一、引用与结论


引用 与弧认知相关的求教与思考
元概念是理性关于真实的必虚性“假设”。。。一旦分化产生,引发群体间的争斗时,群体们将会不自觉地“忘记”了自身的共享基象也是假设而来的前提。。。

说明了元概念是“虚”的,是无法证明的。

因此,作为读者(自己)去求证 元概念 是没有意义的。



二、读者的考虑
那么自己出发点如下:

数学中有公理与定理之分,公理不能被证明;定理是由公理推导得出,既可以丰富理论也可以作为工具。
再结合上文的引用,公理也应当是基于元概念的必虚性“假设”,所以求证公理也是没有意义的。

由于读者不知道“弧水”有多深,所以对于类弧子构型,并不清楚其是 公理层面,还是定理层面。

有两种情况:
1、类弧子构型相当于弧论中的公理;
那么类弧子构型中的弧旋线的轨迹就无法求证的,仅从此模型(公理)推导反演出万物自洽即可。
而对于“光弧与磁弧之间转换”的描述,则可以看作作者为了便于读者理解,所作出的比喻。

2、类弧子构型相当于弧论中的定理;那么类弧子构型中的弧旋线则应当是从“弧几何公理”推导出来的,那么有没有“弧几何公理”呢,读者也不知道。。所以只能问问有没有。

相应的,如果类弧子构型相当于“定理”,那么弧旋线就是被推导出来的,光磁转换也是被推导出来的,那么上一帖子的发问就很有必要了,
怎么推导出来呢?

这就是上个帖子发问的由来。

那是那种情况呢。。。或者说我的考虑是否有问题






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 楼主| 发表于 2018-7-18 09:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 eagles 于 2018-7-20 19:14 编辑

      先做个简要反馈           引用
。。。   希望有所帮助

先生此两帖很有帮助!

      第一帖
      先生阐述地很精确明晰,且较之前相关的论述更加深入了;
      相应的读者会有更多相关的“重要细节”需要了解;(由于这部分内容属于弧本论范畴,读者是悟不来的,恐怕还会有更多请教)。容当读者(自己)消化吸收一番,整合一下之前的帖子,再做请教

                               
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     第二帖
     引用
具有明确自我元概念的个体,将会更主动性一些的处理自我感官收获和体验知识,更倾向于逻辑化地表述自我理念罢了。

最后的“罢了”二字很有一种轻描淡写之感

     整个论述既精辟又通俗,我得点个赞!!

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 楼主| 发表于 2018-7-20 05:25 | 显示全部楼层
支持楼上的观点

先修改一下自己在43#中的陈述谬误“元概念是‘虚’的,是无法质疑的。”应该改为“元概念是‘虚’的,是无法证明(自证)的”。已经在原文改过


分割线
--------------------------------------------------------------------------------------

本来是在揣摩类弧子,但在翻看以前的帖子“咬嚼”的时候对先生的论述有了一些新的认识,(所以跳跃一下.....还请见谅)。表述如下:

第一部分:引用

引用一:引自百度的内容:
用语法来解释吧,数,即数词,用于表示可数的东西有多少;量,即量词,表示单位,也叫助数词,是对事物多少的丈量标记,表示有多少个数量单位。有人对“量”做了这样的规定:“量是事物存在的规模和发展的程度。”

引用二本帖 2#
简单地讲,现代科学的根基始于几何和代数。其元概念分别是“点”和“1”。“点”的哲学与自然意义可以归纳为“有”或“无”。
……
再进一步推广,径也可以赋义为:数、时间、绝对、同一等;弦对应的就是量、空间、相对、统一等……

引用三  《弧的原理》 P21
数是自然存在绝对同一的认识反映;
量是自然存在相对统一的认识反映。
数是自然存在自身内在绝对的自然属性反映;
量是自然存在自身形式相对的认识属性反映;

引用四:本帖35#中先生对弧、径、弦的类比:
一个“人”相对于其生命存在是“同一性”的,而相对于其生命结构是“统一性”的,……


第二部分  自己的想法

在生活中,通常是这样描述事物的,如“一只猫”。 基于引用一
“一”是数词,“只”是量词,“猫”是事物。

那么将描述架构拓展类比如下,结合引用二

日常生活
“一”
“只”
“猫”
物质观
物质(点)
弧观
数(径)
量(弦)
能(弧)

以上类比,物质观与弧观概念内涵不同,但是其描述架构(或说描述方式)却是相似的,即 数、量、本身(用数、量描述本身)。

如此,当看到高度抽象的:“弧表征能,弧的表征着自然实在的自我同一性,弧的表征着自然实在的自我统一性。”,与日常现实中通俗的“猫属于物质,其数是‘1’,单位是‘只’” ;两句话的描述方式很类似的时候,有没有瞬间对径(数)和弦(量)变得很亲切?即虽然概念奥涩,但用法却很熟悉(不就是“一只”的用法么?)注:这里强调用法不知可否这么宽泛的理解?

那么引用三的弧的原理的数与量定义:

宽泛理解就是数和量(径和弦)是描述能(弧)的两大参数,搞清这两大参数认知属性,相互的关联与推导,就相当于搞清弧的性状(或能的性质)了。

现在再看先生当时的类比,引用四

物质观具体
物质观抽象
物质(点)
弧观抽象
数(径)
量(弦)
能(弧)
弧观具体
生命存在
生命结构

现在就能更好的理解先生的类比了,很弧观,其实当时看来也是蛮抽象的(当然也能看到弧观具体与物质观具体很不一样,也即弧的数量观与物质数量观的不同)。

最后,今天在论坛上的资料区生物板块,看到“人类是如何学习的?”一帖,论述了经验学习与语言学习的观点;整合一下如下:

如果人们是从物质观环境中长大的,就不会觉得”一只猫”这句话有什么奇怪;人们若是从弧观环境中长大,也就不会觉得“径、弦、弧”有多么抽象了……

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 楼主| 发表于 2018-7-21 20:32 | 显示全部楼层
先生界定明确,所言甚是!
弧观中,数量来自能(弧)内部,也就具备了推演万物的“资本”!


分隔符
-------------------------------------------------------------------------------
上帖中的想法也是为理解弧概念“找一下感觉”,接下来对一些阐述尚不能明其义,还请先生指点

引用一:本主题 15#
……进一步引入时间和空间的日常观念,定义径代表时间,表征同一性;弦代表空间,表征统一性的话,绝对弧的时间性和空间性不仅在形式学意义上是非对称的,其量纲意义上也是非等同的。分别对径和弦进行数定义,则分别演化出两个量刚系统,尽管两者是可以相互换算的,但各自表述的自然本质意义完全不同。因为数是弧同一性的形式抽象定义,量是弧统一性的形式抽象定义。


引用二:Mr Jupiter:从物质时空观到弧理论的思考-1 的地板#。
(注:由于引用与发问联系紧密,容易造成表述冗长,因此下文中黑色为引用,橙色为个人理解,蓝色为问题)。

定义"径”等于“1”,“弦”则等于根号2。


理解:
基于引用一红色部分径表数,弦表量;二者量纲不同。ab是绝对弧中的弦,因此称为绝对量;由于,定义了径的“数”,对弦进行折算,所以折算结果的仍然是数,被称为形式数,即绝对量的形式数。
定义“弦”等于“1”,“径”则等于根号2的倒数。


理解:径表数,弦表量;r是绝对弧中的径,因此称为绝对数;由于,定义了弦“量”,对径进行折算,所以折算结果的仍然是量,被称为形式量,即绝对数的形式量
-------------------------------------------
结合引用先生的后文论述“·········在“径”看来·······;······在“弦”看来········”,是否可分别表示为:
从径看弦,所得的弦相对于径的折算关系;
从弦看径,所得的径相对于弦的折算关系。


问题一:上面的理解是否契合先生的论述? 契合则罢,不契该怎么理解?径弦互看,似乎想要表述某种弧的认知属性,是什么?   
好了,可以看出:
1、描述”弦“的完整形式数是2,即根号2的平方。在“径”看来,是弧对称的“总量”。
2、描述”径“的完整形式量是“一半儿”,即根号二分之一的平方。在“弦”看来是其“一半儿”。


问题二:上文中的完整形数/量的“完整”作何理解?
因弧论述中,弧合了一次,用2的1次方表示,那么相应的数/量是否都平方了一次?
如果是的话,绝对弧,弧合一次,成为弧线,则径/弦折算关系就从就从绝对弧中的1与根号2的关系变为了“完整”关系,即1比2的关系。那么上文先生所强调的“完整”是否就是为了强调弧线中径/弦折算的“完整关系”?还是别有内涵?
对应于弧说,弧abc包含了两个绝对弧,或说两个”径“。弦ac也包含了两个”径“。弦ac(或说直径ac)才是弧形式数和弧形式量的“对等”统一形式,即”2“。


问题三:从图中,我仅能看出弦ac与“2个径”重合了,弧形式数和弧形式量的“对等”统一指的是什么?或说其弧认知意义是什么?
进一步可以看出,”2“的所谓极限形式是”圆心“,即”点“,这个”点“与传统观念中的那个”点“于此”不谋而合“了。由此可知:弧说中,“点”不等同于“1”。传统的“点”是 2!换言之:


问题四:基于引用内容中:
①如果传统“点”即可表示时间,又可表示空间;
② 前文弦ac(或说直径ac)才是弧形式数和弧形式量的“对等”统一形式,即”2“;
③”2“的所谓极限形式是”圆心“,即”点“;
那么说明弦ac(或说直径ac)(像点一样)既可表时间又可表空间。弦表空间,好理解;径表时间,不是应该是半径么?这里却是直径。如果半径和直径都可以表示时间?那么二者如何区分理解呢?

引用三 本主题  15#
形式学意义上的径并没有发生变化,但相应的弧弦发生了改变。形式弦中(即直径),包含了二元性(两个半径)。就是说,弧合态的弦,表征着两个绝对弧。其认识意义呢?就是绝对弧的原始自相对形式中的同一性和统一性在此统而合一了!


问题五:与问题三类似,这里“绝对弧的原始自相对形式中的同一性和统一性在此统而合一了”,在上图中,我也仅能看到“弦和两径”重合了;两个半径与弦   统而合一,是什么意义上的统而合一?


上面的发问有些是同一问题,但发问的角度相互补充,请先生见谅!

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 楼主| 发表于 2018-7-23 05:37 | 显示全部楼层
先生高瞻远瞩,抬眼便望到人类的尽端……。在下睹文不敢造次,愿在边上喝喝冷风……。

上述东西方之境遇,文风幽默,令人忍俊,却处处彰显智者的远见与气魄!

弧学专注于能量,一弧反演万物,承载天地,注定其精深浩繁;作为读者(自己)虽尚不能至,但心向往之!


启发如下:
通俗地说就是:弧学是企图建立一套基于人类本性基础之上的、且其智慧可以接受的、并令其具备可实践性的如何利用自然能及能量来彻底摆脱人类苦难,满足人类幸福的方法体系。


弧学宗旨如佛光普照;此等功德,心想若能习得一二,或有绵薄贡献,也是习弧者的福气啊

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